Цена Победы : "Сталинградская битва и союзники" Дмитрий Белов на "Эхо Москвы".

29 / Ноябрь / 2014 3637 Международный благотворительный фонд "Сталинградская битва", Вице - президент Фонда «Сталинградская битва» Белов Д.А., "Эхо Москвы" Цена победы : cталинградская битва и союзники.

Если вы не видите кнопки соц сетей отключите блокировку рекламы в вашем браузере, наш сайт не содержит рекламы!

Директор Научно-исследовательского центра региональной истории, Волгоградского, понятное дело, и заместитель директора Международного благотворительного фонда «Сталинградская битва». И с Дмитрием мы сегодня будем обсуждать тему «Союзники в Сталинградской битве»,

в гостях: Дмитрий Белов историк

Ведущие: Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

Источник материала на сайте"Ехо Москвы" http://echo.msk.ru/programs/victory/1445236-echo/

В. Дымарский― Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы», мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…

В. Рыжков― И Виталий Дымарский.

В. Дымарский― Да. Сегодня у нас Сталинградская битва. Сталинград, вернее, широко, что ли, скажем. И в гостях у нас волгоградский историк Дмитрий Белов. Дмитрий, здравствуйте.

Д. Белов― Здравствуйте.

В. Дымарский― Вы не в первый раз у нас. Рады вас опять видеть. Директор Научно-исследовательского центра региональной истории, Волгоградского, понятное дело, и заместитель директора Международного благотворительного фонда «Сталинградская битва». И с Дмитрием мы сегодня будем обсуждать тему «Союзники в Сталинградской битве», после Сталинградской битвы, до Сталинградской битвы. Тема, по-моему, такая, довольно любопытная, но с моей точки зрения, поскольку совершенно об этом ничего не говорили никогда. Во всяком случае, я мало чего слышал.

Итальянский фашизм в годы второй мировой войны / Татьяна Зонова

В. Дымарский― Добрый вечер, программа «Цена Победы», сегодня мы ее ведем вдвоем, Владимир Рыжков и я…

Интервью

Тем не менее, у меня, знаете, какой первый вопрос? Может быть, он несколько неожиданный, у меня возник. Сотрудничество, кооперация союзников, была как-то по-другому выстроена, не так, как у Третьего рейха, да? Я имею в виду, в Третьем рейхе там румыны, кто там еще у них? Венгры. Они воевали вместе с соединениями Вермахта, да? У нас не было такого. У нас там, условно говоря, американцы, англичане, они же не воевали на восточном фронте.

В. Рыжков― Ну, каждая страна на своем театре военных действий участвовала.

Д. Белов― Тут, наверное, географические какие-то аспекты.

В. Рыжков― Да.

В. Дымарский― Ну, я думаю, что перебросить с другой стороны, перебросить часть – не такая уж, наверное, большая проблема.

Д. Белов― Взаимоотношения между союзниками, если брать пример, в Сталинградской битве между немцами, итальянцами и румынами, строились, мягко говоря, не очень хорошие. То есть, вполне было нормальным явлением, если немецкий рядовой солдат мог сделать замечание румынскому офицеру, и считалось вполне это с немецкой точки зрения вполне допустимым. Кроме того, снабжение и техникой, и оружием румынскими и итальянскими частями было крайне недостаточным…

В. Дымарский― Но это я так, как бы по ходу. А вообще вопрос, если уже к нашей теме, я так понимаю, что вот эта помощь и союзников, и участие, что ли, союзников в событиях во время Сталинградской битвы, после нее, это в основном гуманитарная помощь, да?

Д. Белов― Это гуманитарная помощь, и еще такая проблема, как взаимное восприятие друг друга. То есть, взаимное представление о своем союзнике, которое формировала где-то пропаганда, и там и там, где-то через понимание трудностей, сложностей и проблем, с которыми по идее должен столкнуться союзник при реализации каких-то общих стратегических задач. Если мы смотрим гранты РГНФ, которые получили…

В. Дымарский― Что такое РГНФ?

Д. Белов― Российский государственный научный фонд. Существуют один-два грантодателя у нас в стране, которые поддерживают исключительно научно-исследовательские какие-то моменты, и вот этот РГНФ, этот фонд, он в 2014 году поддержал 11 грантов. Из них 4 или 5 так или иначе связаны с представлением союзников о нас, о событиях на советско-германском фронте. По-моему, это впервые, мне кажется, такой акцент вдруг появился. И в рамках одного…

В. Дымарский― А это в связи с современной политической конъюнктурой?

Д. Белов― Я не знаю, я думаю, вряд ли. Мне кажется…

В. Рыжков― Может, это в связи с годовщиной очередной?..

Д. Белов― Нет, нет…

В. Дымарский― С приближением годовщины…

Д. Белов― Вообще-то, вот этот конкурс называется, связан с 70-летием Победы, да. Но тут, наверное, вряд ли еще какая-то политическая конъюнктура. Тут, может быть, и она, и еще что-то. Например, малоизученность этой темы, она действительно актуальна, поскольку у нас как-то не принято, что ли, в советской историографии, да и закрыты были архивы, и в российской историографии нет специалистов, которые… тут же нужно еще иностранный язык немного знать хотя бы, знать историографию, читать книги на английском, там, и прочих языках. Поэтому это несколько более высокий такой уровень анализа и советских документов, и каких-то англоязычных документов.

В. Рыжков― Вот у меня как раз в этой связи вопрос. Вспоминая эту грандиозную войну страшную, мы помним, что первая такая успешная контратака советская была под Москвой. Но общепризнано, по-моему, всеми специалистами и в целом в историографии устоялось, что перелом и в Великой отечественной, и в целом во Второй мировой войне, это был Сталинград. Вот мне просто очень интересно, как раз союзники когда осознали, что Сталинградское сражение является ключевым? Когда они осознали масштаб его? Когда они осознали его стратегическое значение?

Д. Белов― Я понял.

В. Рыжков― И второй вопрос. Ну, я понимаю, по всей видимости, первыми это осознали военные политики, но вот как общественное мнение, например, британское, американское – они вообще отдавали себе отчет, что такое битва на Волге, что такое битва за Сталинград, и что там по сути дела решается судьба не только Советского Союза, но и их судьба?

В. Дымарский― И может быть даже еще дополнительный вопрос. Потому что Володя сказал, как бы тот объем информации, который они получали об этом.

В. Рыжков― Да, вот это интересно очень.

Д. Белов― Ну, да, это взаимосвязанные вопросы. Ну, вот я, проанализировав английские и американские газеты, могу прийти к выводу, что, во всяком случае, английские журналисты, американские в том числе, они понимали вот это стратегическое значение Сталинграда.

В. Рыжков― Сразу понимали, или это чуть позже пришло?

Д. Белов― Они понимали его, где-то начали, впервые о нем стали упоминать, ну, как-то так более-менее системно и постоянно, как о некоей точке, где, может быть, завтра, может быть, через месяц, но обязательно будет какое-то очень серьезное противостояние. Поскольку там уже Волга, стратегическая транспортная артерия, поскольку там уже некуда дальше отступать. Поэтому сами английские и американские журналисты боролись с неоправданным оптимизмом, это в кавычках, поскольку это фраза нашего посла Ивана Михайловича Майского. Оптимизм заключался в том, что – и он, кстати, у нас тоже был в рядах Красной армии – в том, что у нас страна большая, мы можем еще, как при Наполеоне, отступать и есть куда отступать.

В. Рыжков― Стратегическая глубина, так называют специалисты.

Д. Белов― Ну, пускай даже до самой Сибири. Но тут уже война, и вот нужно было объяснять, что, сколько можно усиливать противника вот этим отступлением. И, кстати, в приказе 227, там есть об этом мысль, что есть и в Красной армии тоже вот такая иллюзия, что мы еще можем куда-то дальше отступать, но, вообще-то, уже пришел такой момент, что уже…

В. Дымарский― Что уже край.

Д. Белов― Уже край. Можем перейти вот этот вот Рубикон, точку невозврата, так сказать.

В. Дымарский― Вот Волга воспринималась, да?..

В. Рыжков― … как такая красная линия?

Д. Белов― И Волга, и Кавказ. Кавказ – это ворота и в Иран, и в Ирак, и там нефть, которой снабжали английский флот, и много других всяких проблем соответственно.

В. Рыжков― Я как раз недавно был в Чечне и в Дагестане, и мне местные люди показывали, где примерно остановились немцы, потому что они же уже прошли Чечню фактически, у них уже была небольшая экспедиция даже на Эльбрус. И как раз они шли вот в этот коридор, очень древний коридор, Дербентские ворота, которые являются выходом уже туда дальше на Иран.

Д. Белов― Это какими-то памятниками обозначается, да?

В. Рыжков― Просто мне показали условную как бы такую черту, где остановились немцы как раз в тот период, который мы сегодня обсуждаем.

Д. Белов― Вот в Волгограде есть…

В. Дымарский― Надо будет сделать нам обязательно программу про Кавказ.

В. Рыжков― Кстати, про Кавказ, да.

В. Дымарский― Да, извините.

Д. Белов― Значит, касаясь стратегического значения, когда они поняли. То есть, англичане, американцы, ну, они, вполне возможно даже, конечно, что они могли брать в качестве источника информации? В принципе, не надо иметь высшего образования, чтобы на карту взглянуть и понять что-то. Во-вторых, они пользовались, конечно, нашими данными Совинформбюро, «Правда», «Известия» и так далее. То есть, в принципе информации очень мало поступало. В Москве они могли только работать, в Куйбышеве, кстати, тоже могли, и все – все остальные города для них были закрыты.

В. Дымарский― Для иностранных журналистов.

Д. Белов― Нужно было специальное разрешение, они забрасывали Сталина письмами…

В. Рыжков― Правильно я понимаю, что они по сути дела брали только из советских источников, из открытых?

В. Рыжков― Да. Или непосредственно при общении с генералами, там, участниками боевых действий, насколько это было возможно.

В. Дымарский― Но при этом, я сделаю еще одну такую небольшую вставку, очень интересно. Просто сегодня утром была программа, посвященная Москве военной, и я там смотрел, имеются в виду музейные прогулки по Москве военной для туристов. И интересная вещь, что фотографии все времен, московские фотографии времен 41-го года, скажем, они все сделаны или официально ТАССом, или как он там назывался, официальными какими-то средствами массовой информации, и такие они, в большинстве своем постановочные, или иностранными журналистами. Во всяком случае, камуфляж, или как это называется, на Манежной площади…

В. Рыжков― Маскировка.

В. Дымарский― Маскировка, да, на Манежной площади, только американцы засняли, что это было в виде такого квартала городского, если вид сверху. А, например, наших фотографий этого нету.

Д. Белов― Ну, для нас это обыденность в каком-то смысле. Нам кажется это неинтересным. И поэтому посмотреть на себя глазами иностранных журналистов, поднимая фотографии, хранящиеся не в России, это иногда очень так поворачивает мозги.

В. Дымарский― Другой абсолютно взгляд, конечно.

Д. Белов― Поскольку акценты там совсем другие, и они пытаются увидеть то, что вот мы уже, так сказать, глаз уже не воспринимает как что-то интересное.

В. Рыжков― Возвращаясь к этой теме восприятия Сталинградской битвы на Западе. Как это подавалось? Это были просто короткие какие-то такие телеграфные строчки, что вот идут бои, или это были короткие репортажи, или все-таки это была уже какая-то серьезная аналитика, где… и, кстати, с каким знаком? Симпатия, антипатия, нейтралитет? Как вообще подавалась Сталинградская битва в тех же английских, американских газетах?

Д. Белов― Практически где-то с середины августа о Сталинграде центральные газеты писали каждый день. То есть, если смотреть электронные базы данных, слово «Сталинград» набираешь, то почти каждый день, там, New York Times и так далее. Или не слово «Сталинград», а Волга фигурировала или Кавказ.

В. Дымарский― А это было, может быть, в рамках вообще, так сказать, ежедневных сводок со всех фронтов?

Д. Белов― Да, со всех фронтов, совершенно верно. То есть, тут нельзя говорить, что вот они выделяли. Конечно, американцы писали про американцев, там на Тихом океане что-то произошло, да? То есть, в принципе, если говорить о том, когда – вот ваш вопрос – когда они стали понимать, где решается исход войны, то где-то вот середина сентября, когда начинаются уличные бои в Сталинграде, понимая, что такое Сталинград, Волга, соответственно, там ситуация на Кавказе, то где-то до середины сентября Кавказ и Сталинград, они воспринимались как один фронт. А потом уже пошло отделение, отдельно оборона Сталинграда, отдельно оборона Кавказа. Соответственно, где-то с середины сентября они уже понимали, где будет исход войны, сами заголовки статей так и назывались: где решается война.

В. Рыжков― Прямо так и писали?

Д. Белов― Прямо так и писали, да, решается судьба войны. Пора бы второй фронт, вообще-то, открыть, раз уж в мае 42-го пообещали. Вот, русским тяжело, давайте им чем-то поможем. Давили на правительство.

В. Рыжков― Симпатия была откровенная?

Д. Белов― Да. Коммунистические партии тоже, конечно, использовали эту ситуацию, для того, чтобы, демонстрации устраивали в пользу второго фронта. В принципе, технически уже это было сложно сделать, буквально за несколько недель подготовить второй фронт, а там погода и многие такие вещи влияют. Они это понимали прекрасно, поэтому не ставили невыполнимых требований правительству, а хотя бы требовали увеличить помощь, увеличить по ленд-лизу. И сами тоже что-то делали: они обращались к рабочим, приезжали, объясняли политику, ситуацию, просили, чтобы они там остались на час-два-три, больше, и выпустили танки.

В. Рыжков― Они связывали это со Сталинградом?

Д. Белов― Ну, связывали с текущей ситуацией на советско-германском фронте, и, говоря о фронте, в первую очередь, конечно, речь шла именно о Сталинграде. Потому что более-менее каких-то активных действий, ну, кроме Кавказа, в принципе текущая ситуация под Москвой, под Ленинградом, она в принципе не менялась, линия фронта относительно.

Поэтому уже во второй половине сентября 42-го года – у американцев, кстати, такого не было, у англичан это было – на имя премьер-министра Великобритании Черчилля стали поступать письма, что, вот, хорошо бы наградить Сталинград какой-нибудь такой британской наградой. И я, работая в госархивах Великобритании в сентябре этого года, там два здоровых тома, по пятьсот страниц каждый, ну, и где-то так страниц, наверное, 50 – это телеграммы на имя Черчилля. Все на Даунинг-стрит, 10 – давайте, там, наградим. Ну, кто пишет? 18-25-летние девушки, солдаты, матросы, стенографистки и так далее. Просят одного: давайте наградим. Вы там сами решайте, чем. Нам нравится идея с Георгиевским Крестом.

Ну, в результате сентябрь, октябрь, ноябрь идут под грифом «секретно» разговоры внутри правительства двух группировок, там, немножко раскололось правительство, мнения разные были, чем наградить Сталинград. Одни говорят: давайте военным крестом, он, в принципе, неплохо подходит под статут, Сталинград подходит. Поскольку уже французская крепость Верден была с формулировкой за самую блестящую оборону в истории мировой, уже получила эту иностранную английскую награду. Против этой идеи высказывался Энтони Иден, эта идея ему не очень понравилась, поскольку там крепость, а тут город, и тогда придется русским объяснять, почему мы приравняли эти два по обороне, по ожесточенности…

В. Дымарский― Какими вещами занимались…

В. Рыжков― Но, тем не менее.

Д. Белов― Причем, это очень серьезно.

В. Рыжков― Это подчеркивает значимость Сталинграда на самом деле.

В. Дымарский― Раскололось правительство по поводу награды.

В. Рыжков― Это значимость Сталинграда на самом деле.

Д. Белов― Это нельзя назвать такими разногласиями активными, то есть, шел диалог.

В. Дымарский― Обсуждение.

В. Рыжков― Ясно было, что награждать надо, но спорили, чем.

Д. Белов― Вопрос о том, награждать или нет, не стоял. Это всем было понятно, что, да, народ хочет, и мы с ним согласны, с этим народом. Тем более, что Черчилль, он прекрасно, даже вот он, наверное, был второй человек в антигитлеровской коалиции после Сталина, который прекрасно знал ситуацию в Сталинграде благодаря расшифровке кода немецкой шифровальной машины «Энигма». Я держал подлинники этих телеграмм — это магия, конечно, этих документов завлекает, да? Поскольку там подписи, всякие подчеркивания красными, синими, зелеными карандашами, на что делается акцент, и так далее.

В. Дымарский― Это, кстати говоря, все раскрыто сейчас?

Д. Белов― Да, это все в доступе, где-то с 82-го, по-моему, года открыто это все. Там на деле такая бирочка небольшая – «open» — «открыто», 82-й год, если не ошибаюсь. Просто в научный оборот это еще как-то не очень введено. Вводится английскими историками, но в целом говоря о войне. Акценты на конкретных сражениях, они делаются в виде небольших таких параграфов.

То есть, получается, Черчилль, он прекрасно понимал, что в Сталинграде происходит, и знал, что, если они сделают какую-то награду, организуют Георгиевский Крест или Военный Крест, им придется отвечать на вопрос: почему Военный Крест приравнен к французской крепости. Нет, ну, в плане, того, что оборона и там, и там ключевая, вот это да, но разные вещи. Тут фортификационные сооружения, подземные ходы, сложная система арт-огня. А тут просто город, причем, вытянувшийся вдоль Волги на 40 километров, вообще не приспособленный к обороне. Но правда, там овраги есть очень хорошие, которые можно использовать как противотанковые рубежи естественные, но все равно. И, кроме того, как вариант, Иден предложил Георгиевский Крест. Но, как на грех, как говорится, они уже умудрились им наградить остров Мальта в связи с тем, что там 300 бомбардировщиков, население очень героически остров защищало, а это ключевой пункт транспортировки.

В. Рыжков― Стратегическая точка на Средиземном море.

Д. Белов― Они мешали снабжения Роммеля генерала, корпуса в Северной Африке, тоже очень хорошую стратегическую задачу они свою выполнили, ну, на средиземноморском театре военных действий. И вот эта вот головная боль, действительно, судя по документам, чем же наградить город, думали-думали, потом стали даже кощунственные такие вещи высказывать, это в консервативной Англии, вызывали специалистов в области наградного дела, которые все эти статуты знают: как вы думаете, может, там, бриллиантами обсыпать какой-нибудь крест? Может – был вариант – в какой-то коробочке, очень такой красивой золотой…

В. Рыжков― На самом деле это очень приятно, что вот британское правительство в разгар войны так парилось, говоря современным языком, чем наградить героический Сталинград. Это приятно.

Д. Белов― Они должны были учитывать внутриполитическую ситуацию.

В. Рыжков― Конечно, конечно. И не уронить достоинство Сталинграда, на самом деле.

Д. Белов― С внешнеполитической и внутриполитической точек зрения потом, если сейчас дорасскажу, чем дело закончилось, потому что развязка была гениальная, Черчилль знал, что делал. Он показал себя как тонкий политик в этом отношении.

Там еще был такой нюанс: дело в том, что Георгиевский Крест вручается и жителям в том числе тыловых районов, а они принципиально хотели не защитникам Сталинграда награду, а жителям. Тут такой нюанс. То есть, они понимали трагедию, которая там разыгралась, мирного населения. Ну, вернее, догадывались. Ни «Энигма», ни что там не показывало, что там что-то происходит, но учитывая, что в городе было прописано на 23 августа 42 года 500 тысяч человек, сколько там эвакуировано населения, еще известный волгоградский историк Павлова, она подсчитала и нашла документы, что еще 250 тысяч было эвакуированных из других областей.

В. Дымарский― В Сталинграде.

Д. Белов― В Сталинграде на 23 августа. Почему на 23 августа? Я напомню радиослушателям, это самый тяжелый день в истории города Сталинграда для жителей, да и вообще для всей ситуации. Поскольку в этот день 4-й воздушный флот Люфтваффе Рихтгофена совершил массовую бомбардировку, ну, где-то 2 тысячи самолетовылетов совершило 700 самолетов. Ну, каждый по 2-3 раза зашел на город, в течение суток-двух шла эта бомбардировка, бомбили жилые кварталы, в общем, все бомбили. Потопили энное количество судов, баржи, жилые кварталы, оборонные предприятия — 3 завода мощных — Сталинградский тракторный, «Баррикады», «Красный октябрь» пострадали и так далее.

По официальным данным, которые потом вышли в 40-е годы, 170 человек погибло, где-то так, не помню точно. Ну, конечно, это непонятно, откуда взято, ну, вот Павлова… мы не можем подсчитать, потому что даже после Сталинградской битвы можно было посчитать, по трупам хотя бы, но не до того было – серьезная санитарно-эпидемическая ситуация в городе, трупы разлагаются — немецкие трупы, советских солдат, домашних животных. Нужно было это все делать быстро-быстро, потом убирать куда-то. Потому что летом 42-го года были вспышки эпидемии холеры, поэтому надо было это все сделать быстро, поэтому не до подсчетов было. В результате, судя по населению в Дрездене и так далее, вот, Павлова прикинула, я так понял, посчитала, что где-то тысяч 40, минимум, погибло в этот день. Погибла Сталинградская картинная галерея, много других всяких культурных ценностей, судьба которых неизвестна. То есть, если смотреть по материалам «Энигмы», то Черчилль узнал об этой бомбардировке с опозданием в 2-3 дня. Но вот это дело, оно тоненькое, где-то 10 страниц, видимо, те люди, которые дешифровкой занимались и аналитикой вот этой оперативной, то они вложили такой маленький, где-то 5 на 5 сантиметров, листочек бумаги туда, чтобы Черчилль точно не пропустил эту информацию. Там была фраза, что Сталинград подвергся бомбардировке 23 августа, обратите на это внимание. Соответственно, уделялось этому внимание огромное. Черчилль, конечно, в ноябре это тоже знал, и в октябре, и когда они спорили о том, что делать.

Там еще один нюанс есть, дело в том, что им Георгиевский Крест еще нравился потому, что, насколько я понял, он присваивается, в том числе, посмертно. Поэтому говорить о том, что Сталинград не падет, в октябре еще нельзя было. На волоске висел город. Но эта идея нравилась многим, поскольку, если даже город падет, то можно и посмертно вручить Георгиевский Крест, если что. Поэтому все-таки Мальта и Сталинград – несопоставимы. Черчилль прекрасно понимал, что население Мальты и население города Сталинграда – ну, никак совсем, нельзя знак равенства. Они боялись одного: что мы ответим русским, если они вот этот вопрос зададут?

В. Рыжков― Да.

Д. Белов― И вот это привело к тому, что правительство оказалось в таком ступоре что ли.

В. Рыжков― Какой же они нашли выход?

Д. Белов― Они просто решили: давайте подождем, чем дело закончится, и подумаем еще. Ну, в это время в октябре, в декабре уже пошла операция «Уран», окружили немецкую группировку. Понятно было, что русские победят. Понятно было, что рано или поздно эта группировка будет уничтожена. И уже где-то в январе снова возвращается вот этот вопрос: так чем же награждать Сталинград? Это уже второй том я пересказываю этого дела. Там второй том, он в основном посвящен решению этого вопроса, а именно, непонятно по этим архивным делам, кому пришла первому идея: а почему, собственно говоря, мы решили наградить? Орденом Британской империи даже хотели наградить. Но там как-то много сложностей было. Поэтому решили даже: давайте новую степень Британского ордена сделаем, обсыплем его там как-то… но тогда нивелируются другие… Ну, в общем, там много разных идей высказывалось, они остались все там на бумаге. Но, поскольку они противоречат статутам, то, соответственно, решили: а давайте подарок сделаем, хороший, достойный подарок. Хорошо – какой?

И там непонятно, кому пришла идея подарить почетный меч Георга Шестого. И там есть такой интересный документ, всего одна строчка набрана на машинке: Good (хорошо). И, значит: позаботьтесь только об одном, чтобы это был достойный символ. Черчилль. То есть, его теперь беспокоило только это, чтобы это был достойный символ. И вот весь второй том посвящен борьбе за то, чтобы показать русским, что вот эта победа, она ценится не только в обществе, но и в военно-политическом руководстве Англии.

В. Дымарский― Значит, остановились на мече.

В. Рыжков― На том самом знаменитом мече, о котором нам всем рассказывали в школе.

В. Дымарский― А когда Черчилль его вручил Сталину?

Д. Белов― Он его вручил Сталину 29 ноября 43-го на Тегеранской конференции. Сталин его – ну, я так смотрел, я не пойму, кто его уронил, то ли Сталин, то ли Ворошилов. Там такой нюанс есть, вырезали вот это дело. Значит, Черчилль торжественную речь произносит, что от имени правительства Англии, точнее, английского короля Георга Шестого, это они хотели таким образом подчеркнуть уровень понимания того, что произошло с населением города в это время. Я хочу передать вам почетный меч в знак восхищения английского народа. А это уже подчеркивание того, что англичане, простые граждане, человек с улицы, понимают, что там произошло.

У американцев такого не было, они под бомбардировками не сидели, поэтому восприятие было несколько иным. Хотя, если смотреть по газетам, оно, в принципе, достаточно точно было…

В. Дымарский― Я сейчас вынужден прервать на небольшой выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский ее ведущие. В гостях у нас сегодня волгоградский историк Дмитрий Белов. Повторить все титулы? Ну, повторю: директор Научно-исследовательского центра региональной истории, заместитель директора Международного благотворительного фонда «Сталинградская битва».

Говорим мы сегодня о союзниках и Сталинградской битве. Совершенно замечательный рассказ был Дмитрия в первой части о том, как английская верхушка, как английское правительство долго и нудно решало, чем наградить Сталинград за все его подвиги, и так мы остановились на том, что решили все-таки вот этот меч вручить.

Д. Белов― Совершенно верно.

В. Дымарский― Вручили в 43-м году на Тегеранской конференции. И? Есть ли продолжение у этой истории?

Д. Белов― Решение было принято вот это, фразу, которую сказал: хорошо, но позаботьтесь, чтобы это был достойный символ — Черчилль, 23 февраля 43-го года. Чем занимались они с февраля по ноябрь 43-го года? Они боролись за то, чтобы это был достойный символ. Сталь, из которой изготовлен клинок, из крепкой нержавеющей стали города Шеффилда, город сталелитейной промышленности. Город Сталинград – город сталелитейной промышленности, и Шеффилд. Там по линии муниципалитетов у них тоже были кое-какие связи. Эта сталь используется для бронелистов, линкоров, там, и так далее. Соответственно, они выковали этот кусок стали, отдали четырем оружейникам профессиональным фирмы Эктон, которая выковала этот клинок. Самый пожилой 82-летний Том Бизли, у которого в семье триста лет уже только тем и занимаются, что куют для английских королей всякие там клинки, шпаги и мечи. То есть, это человек уважаемый. Ну, там еще в свое время журналисты раструбили, там история такая интересная была, что он собирался в больницу лечь, тут узнал, что меч надо ковать, он забыл про эти все болезни и, значит, выковал меч. И потом уже лег куда следует. Соответственно, четыре этих оружейника профессиональных выковали меч. Потом меч отдали компании, которая должна была заниматься ювелирными делами.

В. Дымарский― Начали украшать камнями?

Д. Белов― Украшать, там, золотые головки леопардов, это все потом, вот этот камень полудрагоценный, потом монограмма, герб королей Великобритании из золота, потом кожа для ножен, серебряные вставки в виде серебряных всяких звезд…

В. Рыжков― Очень старались.

Д. Белов― Очень постарались, денег не жалели. Вызвали специалиста, Лесли Дурбин его зовут, он сделал вот этих леопардов золотых, он служил в ВВС королевских, под грифом «секретно» его вызвали выполнить эту работу. Причем, тут сложно психологически было еще этим оружейникам — их всего там было 15 человек в общей сложности — поскольку они не знали дедлайн, когда вот нужно закончить работу.

В. Рыжков― Но их торопили.

Д. Белов― Их торопили, да, но они не знали, даже месяц не говорили. Ну, понимаете, сообщить место, время, где, когда будут – это все очень… По фильму «Тегеран 43» вы понимаете, что в принципе немцы могли отследить эту информацию по этому мечу.

Соответственно, в СМИ пошла информация, что вот решили мы наградить. Ну, соответственно, английские журналисты попытались какую-то информацию получить, но ничего у них не получалось, и было сенсацией, такая, очень плохого качества, как бы мы сказали, чуть ли не по факсу, такое изображение, там 5 на 2 сантиметра, первое изображение этого меча. Король подписал самый лучший проект этого меча, который дал профессор изящных искусств Глидоу. Меч изготовлен, пропорции меча соответствуют мечам времен Крестовых походов короля Ричарда Львиное Сердце. Проблема состояла в том, что написать на этом клинке. Пространство надо чем-то заполнить. И вот тут началось самое интересное. Я насчитал около десяти разных текстов.

В. Рыжков― Типа конкурса что-то, да, такого, что написать?

Д. Белов― Да, кто-то предлагал какие-то лапидарные такие: мужество, героизм… Но там больше половины, процентов 80 не годится, поскольку они слишком длинные. А уложиться в текст… И поэтому потом наконец-то они родили, можно сказать, текст в муках. И в принципе, я так понял, что вот эта надпись, сама идея, что текст должен быть такой, окончательно был отредактирован, а, может быть, и полностью его автором является сам Черчилль. То есть, итог подвожу, на нержавеющей стали надпись: «Гражданам Сталинграда, крепким как сталь – дар короля Великобритании Георга VI в знак глубочайшего восхищения британского народа».

В. Рыжков― Прекрасно.

Д. Белов― Три раза «сталь», я повторил. Но это все хорошо на русском языке звучит, а там же изначально надпись на английском была. Получается на английском языке: «To the steel-hearted citizens…» – стально-сердечным гражданам – нету такого слова, говорил профессор Минх, по-моему, русский специалист, который месяц потратил, чтобы слово стально-сердечный перевести, и, в общем, он хорошо справился с задачей, он понял вот эти нюансы. И в результате наконец-то потом повезли этот меч, вручили его в Тегеране 29-го числа. Там то ли Сталин, то ли Ворошилов его уронил случайно, кстати, при передаче. Надо как-то посмотреть внимательнее эту пленку. И потом уже в Кремле почему-то Буденный, а не Ворошилов – может быть, чтобы не повторилось – вручил его уже делегации города Сталинграда. Там мэр приехал, председатель Сталинградского горисполкома Пигалев Дмитрий Матвеевич. Он, там еще 10 человек.

В. Дымарский― А где он сейчас?

Д. Белов― Он сейчас экспонируется в 8-м зале музея-заповедника «Сталинградская битва».

В. Дымарский― У вас в Волгограде?

Д. Белов― Да, в Волгограде. Я там 8 лет проработал, и у меня была только одна-единственная возможность его подержать в руках.

В. Рыжков― Тяжелый?

Д. Белов― Нет, килограммчика, так, 3, наверное. При ближайшем рассмотрении там, конечно, подреставрировать его не мешало.

В. Дымарский― Все-таки возвращаясь тогда к общественному мнению и к восприятию Сталинграда, еще такой вопрос, хотя вы уже затронули это. То есть, если я правильно понимаю, журналисты, в первую очередь английские, получали информацию скорее, так сказать, о боевой обстановке. А вот именно о ситуации с мирным населением?

В. Рыжков― О гуманитарной ситуации.

В. Дымарский― О гуманитарной ситуации информации не было?

Д. Белов― Они могли только догадываться, опираясь на опыт Ковентрийских бомбардировок так называемых, но впервые во всей истории Великой отечественной войны именно в конце января в Сталинград высадили целый журналистский десант.

В. Дымарский― Иностранных журналистов?

Д. Белов― 15 человек, да, там еще Александр Верт был.

В. Дымарский― Это уже после пленения Паулюса?

Д. Белов― Ну, там как-то вот по-разному. Нет, еще пленение не произошло, но их уже везли туда в конце, зафиксировать вот эти вот последние дни. И они как раз поспели в самый раз. Но вообще-то я не припомню, чтобы кто-то из иностранных журналистов фотографировал Паулюса, там только наши были журналисты, корреспонденты. Там много их было на самом деле.

В. Дымарский― Да-да, но он был там.

В. Рыжков― И что, вот те иностранцы, которые впервые попали в Сталинград, когда город был уже полностью разрушен, они передавали свои репортажи?

Д. Белов― Да.

В. Рыжков― Они передавали фотографии?

Д. Белов― Причем, моментально. Сутки где-то были.

В. Рыжков― С фотографиями? Или только тексты?

Д. Белов― Нет, фотографии, я думаю, они делали, но в самих репортажах фотографий я не замечал. Я думаю, это связано с качеством, поскольку телетайпом, или какая там технология была, они передать могли только текст.

В. Дымарский― … нужно было пленкой передавать.

В. Рыжков― Ну, конечно, конечно.

Д. Белов― Да, поэтому там, видимо…

В. Рыжков― Но сами репортажи были подробные, большие?

Д. Белов― Подробные, значит, Александр Верт, он, по-моему, еще корреспондентом Sandy Times был и BBC радиокомпания. Вот я работал в архиве BBC, и там немножко есть об этом информация.

В. Дымарский― А только англичане были?..

Д. Белов― Американцы тоже были, там были несколько знаменитых американских журналиста. Эдгар Сноу, вот я сейчас вспомнил. Так вот сразу я не вспомню, но их около 10-ти человек было, и 5 человек, они в районе Котельникова брали информацию, где отражали наступление Манштейна. Брали интервью у Чуйкова, брали интервью у Шумилова, вот этих наших генералов, которые непосредственно в уличных боях. Они бродили по заминированным еще улицам, они смотрели, в каких условиях живет население. Некоторые из них имели возможность посетить город летом. Самый такой хороший репортаж, я бы сказал…

В. Дымарский― Это уже 43-го года?..

Д. Белов: 43―го, я еще про 43-й говорю, да. Но самый такой объемный, мне кажется, репортаж, который психологически был очень хорошо прочувствован, это репортаж Стейнбека, знаменитого потом, чуть-чуть попозже, через 2 года он станет лауреатом Нобелевской премии по литературе. Вместе с известнейшим фотокорреспондентом, может быть, как его называют, лучшим фотографом 20-го века, Робертом Капой.

В. Рыжков― Да, да.

Д. Белов― Они два месяца жили на Площади Павших борцов и снимали там все, что им… ну, там контроль был жесткий, были вещи, которые потом забраковало НКВД, но какая-то часть фотографий была опубликована потом в журнале «Life». Он, в принципе, даже где-то на сайте висит, висят эти фотографии. И они, если посмотреть эти фотографии, они как раз именно подчеркивают трагедию гражданского населения. Это руины, это тяжелые бытовые условия, это девушки, которые живут в фюзеляжах немецких сбитых бомбардировщиков и так далее.

В. Дымарский― Подробностей там, допустим, вот этой вот знаменитой переправы, этого они не знали, конечно?

Д. Белов― Переправа – ну, это видно было по потопленным судам, но в основном они хотели анализировать именно трагедию гражданского населения. И вот именно Стейнбек, кстати, посетив вот Музей обороны, который ютился там в какой-то комнатке, он сначала в подвале центрального универмага находился, потом была отдельная комната, и там уже находился меч Георга VI, и там щит из Эфиопии от эфиопского короля Хайле Селассие I с надписью «Героическим защитникам Сталинграда».

Но он посмотрел это все, и я впервые увидел иную точку зрения на восприятие вот этих всех подарков. Это единственная точка зрения, которая идет вразрез со всеми остальными. Он, насмотревшись на этих вот рабочих, на эту трагедию населения и так далее, он пришел к выводу, что ничего лучше объединенные нации не могли подарить, кроме как какой-то там рыцарский меч, какой-то там щит, хотя этим людям – хотя бы десяток бульдозеров, потому что они уже, еще не кончилась война, они уже восстанавливают свой родной город.

В. Дымарский― Мы сейчас еще прервемся на 2 минуты, небольшую рекламу, после чего продолжим нашу программу.

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу с Дмитрием Беловым, волгоградским историком. Говорим мы о союзниках и Сталинградской битве.

Вот мы остановились на том, что Стейнбек считал, что не тем награждали город¸ в смысле, что не столько награды нужны были, сколько реальная помощь. Так вот, эта реальная помощь все-таки тоже оказывалась или нет?

Д. Белов― Он просто не знал о ее существовании, конечно. И объемы ее были…

В. Дымарский― Это что, было все в рамках, помощь, которая была, это все в рамках ленд-лиза? Или была особая?..

Д. Белов― Нет, это отдельная графа. Это именно гуманитарная помощь. Это сбор вещей, денег и так далее, который проходил в Англии, в Великобритании, в США, в Канаде, в Мексике, в Египте, в высокогорных районах Индии, в Китае чуть-чуть собрали, у меня есть банковские выписки, квитанции, там китайцы тоже, оказывается, внесли вклад в восстановление Сталинграда. Не поверю, пока сам документы не нашел. Потом чуть-чуть было что-то в Австралии. Но в основном на первом месте, если брать количество и качество, и понимание трагедии, это Англия. На втором месте – это еврейские организации Соединенных Штатов Америки.

В. Рыжков― Насколько велик был масштаб этой помощи? Это были деньги, продукты?..

Д. Белов― Есть специфика, оказывается, и очень большая, что в Англии, что в Соединенных Штатах. Дело в том, что англичане, которые насиделись под Ковентрийскими бомбардировками, под влиянием фильма Варламова «Сталинград» 1943 года, этот фильм Сталин подарил Черчиллю, Черчиллю он очень понравился, он подарил Сталину ответный фильм «Победа в пустыне», надо было как-то тоже рассказывать, чем они там занимаются. И Черчилль написал несколько очень интересных телеграмм на имя Сталина и на имя нашего посла Майского, где очень высоко оценил этот фильм, и потом этот фильм прошел во всех кинотеатрах Англии. Вот именно с этого момента, с февраля 1943 года… в марте он прошел, именно после марта 43-го года люди стали думать, как бы помочь не России советской, сражающейся, а именно конкретному городу. Вот с этого момента идет такой вот важный момент, что Фонд помощи России Клементины Черчилль, который был основан еще в 1941 году…

В. Рыжков― Это жена Черчилля.

Д. Белов― Да. Собирала эти деньги, потом в апреле, в мае 45-го года она приедет в СССР, и за эту помощь ее наградят Орденом Трудового Красного Знамени, золотым значком «Отличник санитарной обороны». Но это будет потом, в 45-м году. А поскольку помощь хочется оказать адресную, то нужен был отдельный фонд, отдельный банковский счет, отдельная организация, которая будет заниматься только этим. И такая организация нашлась только в мае, это Объединенный комитет помощи СССР. Объединенный – потому что в него входило 5 разных других комитетов. Они как объединились, возглавлял эту контору настоятель Кентерберийского собора, один из самых почитаемых соборов, Хьюлетт Джонсон. Он открыл банковский счет, он через газету Times обратился к населению страны. Обращение подписали личный королевский врач, несколько лауреатов Нобелевской премии, там Рейчел Макроберт, леди такая есть, которая…

В. Рыжков― Именно обращение помочь сталинградцам?

Д. Белов― Именно Сталинграду. Поэтому сам фонд назывался «Stalingrad Hospital Fund» — фонд Сталинградская больница. Цель – собрать 75 тысяч фунтов стерлингов на оказание медицинской помощи городу. Этих денег хватило бы для того, чтобы полностью оборудовать больницу объемом 500 койко-мест. Одна койка стоила 250 фунтов. Это не просто кровать и все. Это комплект белья, хирургические инструменты…

В. Рыжков― Ну, понятно. Они собрали эти деньги?

Д. Белов― Они собрали в 3 раза больше к концу 1943 года.

В. Рыжков― То есть, на 3 крупных больницы, получается так.

Д. Белов― Да. И что самое интересное, часть этой помощи дошла до Сталинграда.

В. Дымарский― Да, вот хотелось узнать – что дошло, что не дошло.

Д. Белов― И в руках я держал скальпель, который используется до сих пор.

В. Рыжков― Да, ладно!

Д. Белов― Серьезно. Ну, во всяком случае, у меня фотография 2006 года датируется.

В. Рыжков― Английский?

Д. Белов― Да. Есть в Волгограде Волгоградская областная клиническая больница №1, вот там был скальпель фирмы Мейрон Фелпс английской. Там были еще какие-то фармацевтические весы, и там что-то по мелочи…

В. Рыжков― То есть, эта помощь шла все-таки в натуре, да? То есть, шли медицинские инструменты, какие-то расходные материалы, лекарства.

Д. Белов― Это все потом закупалось медоборудование, и что самое интересное, Майский, учитывая общую внешнеполитическую ситуацию, давил на Идена, чтобы вот эти деньги потратить для Сталинграда не согласно списку очередности в соответствии с договоренностями, а учитывая Сталинград, его значение. Чтобы это шло вообще вне списка и как можно скорее.

В. Рыжков― В приоритетном порядке.

Д. Белов― Да. Идеен отказал. Потом снова, учитывая, что Тегеранская конференция все ближе и ближе, он потом согласился, когда Майский уже уехал сюда на повышение.

В. Рыжков― Насколько, Дима, эта помощь была существенна для жителей города?

Д. Белов― Вы знаете, сначала она, конечно… дело в том, что все это высококачественное оборудование не было смысла размещать в Сталинграде, поскольку все дома были настолько разрушены, что технически привозить это в эту разруху, в эту антисанитарию было нельзя.

В. Рыжков― И что они сделали?

В. Дымарский― А ничего не строили?

Д. Белов― Одна часть была распределена по наркомовским всяким больницам. Вторая часть ушла по больницам в Москве, Ленинграде, что-то есть в Ростове-на-Дону. Вот Клементина Черчилль специально приезжала, кстати, сюда в СССР, чтобы именно взять шефство над Ростовом-на-Дону. Там же конкуренция пошла между Объединенным комитетом помощи, Сталинград объект помощи, а у нас Россия – ну, как-то, вот дайте нам город. Ростов, он не сильно пострадал, там, кстати, до сих пор сохранилась, там даже мемориальная доска висит, что здесь вот эту помощь оказывала Клементина, соответственно, англичане делают таким образом упор на восстановление медицинской сети города.

У нас больница имени Ильича в Краснооктябрьском районе, она получала эту помощь. Всего около 200 коек я насчитал, это максимум. Причем, самое интересное, что, с чего вообще вся эта история началась, в чем, так сказать, поэзия этого научно-исследовательского труда состоит. Дело в том, что все это на уровне слухов находилось 10 лет назад, 2-3 специалиста мне говорили: да, что-то там они присылали. Это в Волгограде специалисты, очень начитанные…

В. Рыжков― Даже они не знали.

Д. Белов― Ну, да, что-то там было, да, вот что-то такое… И вот в фондах музея «Панорама Сталинградской битвы» лежит огромная деревянная мемориальная доска, килограммов, наверное, 30 весит. Ее нашел в строительном мусоре в 68-м году шофер Волгоградской областной клинической больницы №1. Там есть три пластины медные на английском, русском, как потом я нашел в «Сталинградской правде», древнем кельтском языке, это уэльсский язык, и там надпись такая есть: «Эта палата (больничная) оборудована на средства, пожертвованные жителями города Нис, Западный Уэльс, Великобритания, во славу Божию и как дань закаленным сердцами защитникам Сталинграда, память о непоколебимом мужестве которых никогда не умрет. 1944 год». Вот есть вещественное доказательство, что что-то было.

И я написал в Нис в библиотеку, они, конечно – да, ну, что вы! Где мы, где Сталинград? Но мы сказали: но мы найдем. И может себе представить, какая была гордость у этого провинциального города, что, и мы внесли вклад в развитие, в помощь Сталинграду. Потом этот список городов у меня расширился, и я насчитал сейчас 292 города и поселка в Великобритании только одной, которые внести вклад в оказание помощи Сталинграду.

В. Дымарский― А как долго вот эта адресная помощь?..

Д. Белов― До 1945 включительно.

В. Дымарский― То есть, продолжалась до конца войны.

В. Рыжков― А потом, уже с 45-го года, они помогали восстановлению города? Англичане, американцы?

Д. Белов― Там уже отношения с Англией у нас, там Холодная война…

В. Рыжков― … внешнеполитическая ситуация…

Д. Белов― Да. Вот американская помощь шла до 46-го года, до эпохи маккартизма. Там немножко другая ситуация была. Там откликнулись и понимали трагедию населения еврейские организации. Всю помощь взяли на себя Американо-Биробиджанский комитет, сокращенно «Амбиджан». Комитет занимался тем, что оказывал гуманитарную помощь биробиджанским евреям. В решении еврейского вопроса участвовал еще до войны. Вторая их такая деятельность, это сбор часов для Красной армии. Они там несколько миллионов часов собрали.

В. Рыжков― Ничего себе!

Д. Белов― То есть, Илья Эренбург даже пишет в своих воспоминаниях, что слово «Сталинград» у американцев вызывает такой условный рефлекс: снять свои часы и подарить тому, кто сказал слово «Сталинград». Прямо вот такая фраза. Условный рефлекс – это очень точно он сказал.

И третья уставная деятельность их была, это шефство над детскими домами Сталинградской области. Там был такой детский дом «Серебряные пруды» выдуман, я год потратил, чтобы доказать, что этого детского дома не было. На самом деле это собирательный образ трех детских домов: Арчединский, Нижнечирский, Дубовский. И я встречался с детьми, сейчас они уже на пенсии, у которых самые светлые воспоминания детства – это туфельки, это какао, это сгущенка, это тушенка…

В. Дымарский― Это американцы…

Д. Белов― Американская помощь, да. Поскольку организация еврейская, мне не составляло сложности узнать, сколько же объем помощи был – 103 тысячи долларов, все подсчитано. Но самое интересное, что почетным президентом этого комитета был Альберт Эйнштейн, известный физик.

В. Дымарский― И Чарли Чаплин…

Д. Белов― И Чаплин, совершенно верно, и Лион Фейхтвангер, и много других…

В. Дымарский― Вы знаете, к сожалению, приходится нам завершать нашу программу.

В. Рыжков― Очень интересно!

В. Дымарский― Было очень интересно. Спасибо Дмитрию Белову. До встречи через неделю. Я думаю, что мы встречаемся не в последний раз.

Д. Белов― Спасибо.

В. Рыжков― Спасибо.